以下为对谈实录，为方便阅读，略经编辑：

为什么是“普罗旺斯炖菜”？

竞核：《楼兰》发布预告片后，有一些玩家觉得常去的沙县小吃突然推出了新品“普罗旺斯炖菜”，你们对这种说法感到意外吗？

李泽阳：我一直觉得比较有意思的点是，之前我们也做了不少其他项目，有些也没什么知名度，部分玩家就觉得我们应该花更多精力在《元气骑士》上。

在我看来，游戏公司一定要保持持续创作的态度，玩家可能肯定也不想看自己喜欢的游戏公司抱着老本啃。大部分游戏公司也都是在持续创作的，只是这些公司、尤其一些大中厂习惯于提前砍项目。一个项目可能快做完了，但是测试数据不达标，或是游戏本身方向有比较大的问题，公司就不会让它上线。但是我们还是尽量让在做的项目做完不会，只要我们立项了，我们能够尽量做完，能做完的就尽量让它上线。

这对于我们的团队成长有很大帮助，也一定会传导到公司长期积累和发展上。但对于玩家来说可能观感有点负面观感不好。玩家可能觉得《楼兰》意外，和我们之前的作品很不一样，但这是我们思路的一个自然延续。

竞核：那为什么是“普罗旺斯炖菜”？为什么项目组要用“楼兰”的题材？这个题材很特别，也鲜少有项目使用。

槐宏文：小时候，我在新疆乌鲁木齐住过两年，受这段经历影响，我很喜欢丝绸之路的相关历史文化。我在和泽阳谈新游戏立项时，提到了想做丝绸之路，但由于资源和游戏体量有限，撑不起丝绸之路这么大的一个内容，那我们必然要从一些巧妙、特殊并且精致的节点去入手。我们最后选中了“楼兰”。

楼兰，本身就是个小国，很神秘，又是丝绸之路上面的“明珠”。大家都听过楼兰，却不怎么熟悉，比较模糊。我和泽阳说过，楼兰留下的参考文献、资料比较少，其实对幻想创作很有帮助。所以综合来看，不管是从游戏体量限制来看，还是从本身的气质以及在市场上能给玩家带来的新鲜感考量，楼兰都是一个最好的题材。

竞核：在游戏立项后，有没有哪一个瞬间令团队成员都觉得做楼兰题材做对了？

槐宏文：首先，大家都觉得楼兰题材有意思，然后我们也很重视玩法部分。最初，我们还没设计能给主角切换双形态的系统，主角带有风沙和枯骨元素，形象迭代了十几版。

立项8个月后，也就是2022年底的一个晚上，有人约我去美罗城吃饭，吃饭前我突然有个想法，假如让主角的骨架从他的沙子身体里脱离出来，变成两个人，然后又可以合体还原，大概是什么效果？我快速地花半个小时时间用程序做了一个原型出来，给大家一看，大家看到的那一瞬间，就觉得主角应该是这样。

竞核：那为什么要做成斜俯视角的ARPG呢？

槐宏文：我们先决定了要做ARPG。然后我们需要考虑，玩家从看到《楼兰》的第一眼起，不会拿《楼兰》去和其他大体量的游戏去比较。我们的团队只有16人，没办法和其他游戏去拼美术资源。

那么，什么东西可以影响玩家的这种感知呢？视角。

另一方面，我们团队玩过非常多的老游戏，比如说老街机游戏、老的《波斯王子》、老《战神》，我们很喜欢复古感觉。顶视角、定格动画和微观世界的感觉非常符合楼兰小国的精致感，也符合我们创作团队的这种复古情怀。总体来说，小团队要规避拼资源，要去拼想法和创意。

竞核：到目前为止《楼兰》有没有遇到过什么研发上的困难？

李泽阳：新团队凑人最困难。找到主要职能的人，搭建一个稳定的团队，大家能稳定运行，其实就已经非常困难了。国内很多团队的内核都是有缺陷的，所以他们虽然能做出来东西，但是看着会觉得拧巴，其实就是缺核心职能的人。这些团队可能意识不到他们缺什么职能的人。

很多时候，大家觉得这么做就OK，凑合下。但是当真的给游戏开始上一些精度时，就推动不下去了。我们项目到现在仍缺一些人才，像cinematic叙事、场景概念、地编美术、战斗技术策划和特效等岗位都缺人。

槐宏文：前面说到小团队应该拼想法和创意，那么如何找到适当的元素和有趣的设计？非常难。

比如，我们虽然找到了沙子这个元素，然后我们后来又找到了沙子和骨头的两个形态，但是我们在市面上找不到能参考的同类游戏，《楼兰》整个游戏的结构和大的框架是什么样子的？我们其实摸了非常非常久。

摸完后，在这个框架下我们能不能设计出有趣的沙子技能和魔法？我们能不能设计出符合沙子机制的谜题和boss？不管大的还是小的，我们遇到了很多设计上的迭代和难点。

另外，就算我们不是大体量产品，玩家仍然会对我们的游戏质量、精度抱有期待。那么在资源有限的情况下，我们要如何要做到准确迭代出玩家心目中想的楼兰和西域的世界？这都挺难的。

小而美会变得越来越难做吗？

竞核：李泽阳老师之前常常出镜参加活动和接受采访，但槐宏文老师却很神秘，可以做个自我介绍吗？

槐宏文：我是80后，在美国以程序员的身份进入游戏行业。我先是去了一家做社交和移动游戏的公司，然后去了微软，微软几年，索尼几年。在微软做《光环》，在索尼做《战神》和《战神：诸神黄昏》。我的岗位类似“玩法程序”，就是你又得做玩法，又得做设计、调手感和调数值，其实有点像独立游戏的制作人，比较复合。

我在美国时和泽阳就认识了。之后我们在上海成立了新的工作室，正式立项《楼兰》。我现在也是凉屋上海（分公司）的负责人。后来索尼在做中国之星计划第三期，一位朋友牵线搭桥，也就参与到中国之星里。

竞核：为什么选择上海呢？

槐宏文：我当时刚好也在上海。泽阳当时问，你想在深圳搞还是上海搞？我说我不想动了，就在上海。泽阳说好。当时我有几个常交流的网友，都是国人开发者朋友，没见过面，在日本工作，我问他们要不要一起搞，他们说好，就直接来了上海。

竞核：在国内有很多独立游戏团队，都在成都、武汉等生活成本更低的地方，你们选上海，能不能cover住成本？

槐宏文：我们虽然不是那种超级有钱的F2P厂商，但其实给到的待遇还不错，也绝没有克扣团队成员。

我们是通过做准确的事情来降低成本。我们把要做的东西想清楚了才做，不浪费资源，不做项目大方向的变动，就能把员工的待遇维持在一个不错的水平。所以我们立项时《楼兰》的方向是怎样的，现在就是怎样的。

竞核：这么多年下来，凉屋游戏已经上线过相当多小而美的游戏了。从《楼兰》开始，凉屋游戏会尝试做更大体量的游戏吗？

李泽阳：我们现在还没深入想过这个问题，这几年手游市场变化很大，我们在观望环境中。

竞核：在你看来，变化是怎样的？

李泽阳：获客会比以前困难很多，成本比以前高很多，更多地流量进入到竞价的流量池当中了。而像TapTap这种以前比较良性的这种平台，现在其实它的推荐能带来的量会变少，App Store的推荐流量也是，整个市场比以前要商业化很多。

玩家对“愿意投入时间”的内容的偏好也在一直发生变化。一方面，市场上有很多大体量的头部游戏在保持持续运营，例如腾讯那些老游戏，各种老二游等等。这些游戏还在市场里持续赚钱，同时一些新的巨无霸项目也再出现，比如《三角洲行动》的天量日活，也在洗礼市场，影响相当数量玩家的游玩习惯。玩家在本能地想玩新内容、新游戏时，也会受到目前已有的这些头部游戏影响，可能会越来越更想玩大体量游戏。

竞核：获客成本变高，对长期做小而美游戏的凉屋，具体产生了什么影响？

李泽阳：小体量的、偏趣味的游戏，我们以前更多依靠自然量。但按现在的环境来看，以前我们能做的一些游戏，现在就未必能做了。

竞核：你是否认为凉屋游戏十年来积累了什么壁垒？这种壁垒是否能帮助凉屋抵御市场变化的影响？

李泽阳：一方面，现在还能做手游，并且有能持续产生利润的营运期产品，也是一种壁垒。国内的很多新兴独立游戏团队，已经不考虑手游了。他们优先做Steam，觉得做手游既要版号，又要很多杂七杂八的流程，获得用户也困难，成本会堆得很高。

另一方面，在过去，我们做了很多品类的小体量游戏，这些游戏实际表现怎么样，我们有大量数据，这些数据对我们后续立项开发有很大帮助，也形成了凉屋认知上的壁垒。前面说到之后小体量游戏不好做，我们可能会做大一点的游戏，很多经验可能没办法直接挪用，但也能够提供不少参考价值和判断依据。

竞核：你会感到焦虑吗？

李泽阳：还好，至少我们在财务上是安全的。

竞核：从现在的行业趋势来看，你认为未来还可能会有更多公司、团队专门去做“小而美”等精致的游戏吗？或者说是更少？

李泽阳：小而美的东西肯定持续会有团队做的，尤其在ai和工具越来越丰富的时代，创作门槛一定越来越低。但同时，活下来的门槛变得越来越高，这也是一个巨大挑战。